Feb 27 2009

Debatavond SGP jongeren: JSF of Saab?

Gepubliceerd door JSFNieuws.nl om 0:37 onder Aanschaf JSF

Den Haag – De SGP Jongerenorganisatie organiseert op vrijdag 27 februari 2009 een speciaal debat over de vervanging van de huidige F-16 jachtvliegtuigen onder de titel “JSF of Saab?”. Ze zijn er in geslaagd een viertal interessante sprekers voor dit onderwerp naar Apeldoorn (Gld) te halen.

Deelnemers en debat

Sprekers zijn de heer Diederik van Dijk, namens de sterk pro-JSF partij SGP (fractiemedewerker met portefeuille Defensie, Tweede Kamer); verder Hero Brinkman, namens de JSF-kritische PVV (die in verband met zijn US bezoek mogelijk via online verbinding zal spreken); Generaal buiten-dienst en voorzitter NIVR, de heer B. Droste (de geestelijke vader van het Nederlandse JSF programma, vandaar zijn bijnaam Mr. JSF) en Johan Boeder, een onafhankelijk JSF publicist met veel internationale contacten, die onder andere analyses schrijft van Kamerstukken over de JSF. De sprekers geven elk gedurende 10 minuten een uiteenzetting van hun opinie over (1) Is vervanging van de huidige F-16 jachtvliegtuigen op dit moment nodig, ofwel moet er nu beslist worden? (2) Is de voorlichting voldoende en kan er beslist worden? (3) Wat zijn de consquenties van een eventueel besluit, dan wel betekent testtoestel ook definitieve aanschaf van de JSF?
Daarna is er een forum discussie onder leiding van journalist Riekelt Pasterkamp, die eerder publiceerde over de vliegramp op Tenerife en Afghanistan en die goed bekend is met defensie onderwerpen.

Locatie, tijden en toegang

Het debat is primair gericht op politiek geïnteresseerde jongeren, maar toegang staat vrij voor iedereen, ongeacht politieke afkomst, ook journalisten. Het debat vindt plaats in de Jacobus Fruytier Scholengemeenschap (aula) aan de Anklaarseweg 71, 7316 MB Apeldoorn (Gld). Aanvang is om 20.00 uur; afsluiting circa 22:15 uur. Na afloop is er gelegenheid om onder genot van een hapje en een drankje nog even met de sprekers van gedachten te wisselen.

Informatie:

Gerrit Stufken, voorzitter, mobiel 06-23147260
Lambert Horst, PR-woordvoerder, mobiel 06-51405668

Bron: Website SGP jongeren Apeldoorn

11 Responses to “Debatavond SGP jongeren: JSF of Saab?”

  1. NG21on 27 Feb 2009 at 0:51

    Ik heb gisteren me behoorlijk zitten inlezen in de alternatieven. Onder andere op http://www.ausairpower.net/.

    Mij bekruipt langzaam het gevoel dat de vraag niet JSF, Saab moet zijn maar dat het onontkomelijk is, om misschien ook maar eens te kijken of we niet aan de F-22A moeten.

    Het lijkt er op dat het enige westerse toestel dat geen sitting duck voor de SU-30/35 is, de Raptor is.

    Met al het oliegeld en new economy-geld dat tegenwoordig in veel delen van de wereld rond gaat lijkt het me helemaal niet zo onwaarschijnlijk dat onze vliegers deze toestellen eens tegen gaan komen.

    Vroeger trainden we voor de oorlog die toch niet kwam en als hij wel kwam dan waren we hoe dan ook verliezers, zelfs als we wonnen. Het deed er dus niet echt toe.
    Het heden is anders. Tegenwoordig vragen we onze jongens echt te vechten. Vallen er echt doden. In de lucht en op de grond is “second place, the first loser” en die gaat naar huis in een bodybag.

  2. hron 27 Feb 2009 at 8:48

    Wat veel mensen vergeten is dat de VS de F-22 niet exporteert vanwege de technologie van het toestel. Naar niemand niet. Punt.
    Israel, Australie en Japan hebben dergelijke ouvertures al gemaakt.
    Wel heb je gelijk met je opmerking aangaande opgewassen zijn tegen de Su.30 en Su.35.

    Commentaar redactie: Bovendien zou het budgettair, zowel qua aanvangsinvestering, als qua verdere exploitatiekosten niet haalbaar zijn voor de KLu. We hadden indertijd toch ook geen F-15’s?

  3. hans_tukkeron 27 Feb 2009 at 11:06

    Lees voor het balans ook ‘ns het artikeltje “Lockheed Martin defends JSF’s close-in capabilities” in Jane’s Defence weekly van 18 februari. Daar komt een wat genuanceerde beeld uit. Je kunt ‘t geloven of niet, maar in elk geval kun je ervanuitgaan dat voor de resultaten door LM de -echte- prestatiegegevens van de JSF zijn gebruikt. Wat op Ausairpower staat is voor een flink deel gebaseerd op aannames en inschattingen, zowel over de vliegprestaties als over de Stealtheigenschappen.
    Het lijkt onwaarschijnlijk dat een JSF in een dogfight opgewassen zou zijn tegen een Su-30/35, maar dat geldt voor een F-16 en een SAAB Gripen ook. F-35 had als ontwerpeis dat de manoeuvreerbaarheid vergelijkbaar zou zijn met de F-16/F-18 en er is geen reden om aan te nemen dat dat niet zo is. Dat zouden de USAF en USN niet gepikt hebben, denk ik zo.
    Trouwens: Als we ons terugtrekken uit het JSF programma, zouden Dassault en Eurofighter dan ook weer mee gaan doen in de competitie?

    Commentaar redactie: de Radar Cross Section metingen van de JSF zijn gebaseerd op de (oude) X-35 op een “pole” geplaatst en verder op modellen. De huidige F-35 wijkt tamelijk af (meer uitstulpingen). Uit de referenties van Australia Airpower is op te maken dat samengewerkt is met Amerikaanse universitair wetenschappers en gewerkt is met simulatiesoftware. De documentatie van APA over de Russische radars en toestellen behoort tot de beste in de Westerse wereld en wordt (ook door intel services) frequent geraadpleegd. Voor de rest kunnen wij het technisch niet 100% beoordelen, te veel is (terecht) “classified”. De dogfight capaciteit wordt juist binnen de US Airforce ernstig betwijfeld, maar ook door RAND analisten. En ook (ex-) Nederlandse, Deense, Noorse en Australische vliegers hebben zich hier negatief over uitgelaten. Interessant thema voor debat. Wellicht dat een terzake deskundig (ex-F16) vlieger hier nog eens over wil schrijven op onze site.

  4. Feron 27 Feb 2009 at 11:37

    Vraag 1 en 3 lijken me heel eenvoudig te beantwoorden. ;)

    Mbt informatie zou ik voorzichtig zijn; net zoals LockMart z’n eigen belangen heeft, is APA, ausairpower oftewel Carlo Kopp ook zeker niet objectief. Voor een kritisch artikel over Kopp, zie hier:
    http://www.theregister.co.uk/2009/01/16/f35_controversy_kopp_latest/

    “He goes on to analyse the shape of the F-35 prototypes now flying, using openly-available photos, and says that the aircraft is basically only stealthy at all (that is, difficult to see on radar) from dead ahead and, somewhat less so, from dead astern. According to Kopp, any enemy radar to one side of the aircraft will be able to see it as though it had no stealth features at all.”

    Net zomin als ik de aerodynamische Cw-waarde van een auto precies kan inschatten op het oog, kan Kopp eveneens niet zelf uitrekenen hoe stealthy de F-35 is. Wat ik wel gehoord heb is dat de F-35 stealthier is dan de B-2 en deze heeft meerdere malen luchtruim met ’s werelds grootste dichtheid aan radars binnengedrongen (Irak) zonder nadelige consequenties.

    Commentaar redactie: Heer Coppes, u speelt op de PERSOON Dr. Carlo Kopp. Op JSFNieuws spelen we niet op personen. Gaat u nu eens INHOUDELIJK in op wat hij en anderen schrijven over de Stealth eigenschappen van de F-35.
    Wat over de nieuwe Holland Signaal (Thales) radar die stealth kan ontdekken?
    Wat over de zijwaartse stealth? En de tactieken om dit te ontdekken?
    Uw verhaal over de B2 is interessant. U herinnert zich nog de ophef op Farnborough, toen de B2 daar voor het eerst een “pass” zou maken voor de airshow? Overijverige werknemers met een Rapier SAM installatie ontdekten de B2 op relatief grote afstand, in bijzijn van journalisten, maakten prints van het bewijs, en waren apetrots dat hun electronica dit stealth toestel zo ver kon ontdekken. Binnen enkele uren werd hen verboden de prints verder te distribueren en werden ze teruggefloten. Historisch feit.
    De Radar Cross Section metingen van de JSF zijn gebaseerd op de (oude) X-35 op een “pole” geplaatst en verder op modellen. De huidige F-35 wijkt tamelijk af (meer uitstulpingen). Uit de referenties van Australia Airpower is op te maken dat samengewerkt is met Amerikaanse universitair wetenschappers en gewerkt is met simulatiesoftware. De documentatie van APA over de Russische radars en toestellen behoort tot de beste in de Westerse wereld en wordt (ook door intel services) frequent geraadpleegd. Voor de rest kunnen wij het technisch niet 100% beoordelen, te veel is (terecht) “classified”. Maar ook Stealth: interessant thema voor debat. Wellicht dat een terzake deskundig radarspecialist of (ex-F16) vlieger hier nog eens over wil schrijven op onze site. Een goed INHOUDELIJK artikel zullen we zeker plaatsen.

  5. NG21on 27 Feb 2009 at 12:15

    Ik weet donders goed dat de Amerikanen de F-22A niet zo maar willen verkopen. Dat is echter irrelevant. Het zijn voornamelijk de Amerikanen die willen dat we vliegen met een toestel dat compatibel is met hun strategie.

    Er zijn inderdaad, met goede reden, veel landen die de F-22 willen kopen. Het is overduidelijk het enige toestel dat werkelijk is opgewassen tegen een mogelijke vijand.
    We moeten ze gewoon voor het blok zetten. Of de F-22, of we kopen een minder potent toestel en we trekken ons terug uit de a-league. Dan mogen ze zelf de gevaarlijke missies uitvoeren. Dan Amerikanen zullen hun standpunt wel moeten wijzigen.

    Verder betekent de koop van een inferieur toestel dat Europa nooit zonder de Amerikanen zich in een gevaarlijk gebied kan begeven omdat we niet over een doeltreffende luchtverdedigingsjager beschikken die onze jachtbommenwerpers beschermen. We maken ons dan politiek veel te afhankelijk. De regering Bush heeft bewezen dat de Amerikanen niet altijd de onbetwiste good guys zullen zijn.

    Met een A-10 kun je ook prima de Taliban bombarderen. Hebben we echter hogere ambities dan zullen we een meer capabel toestel nodig hebben.

    Wat de kostprijs betreft. Toen we de F-104 / NF-5 gingen vervangen waren de F-15 en F-16 allebei goede toestellen. Dat is nu niet het geval. Verder hebben we toen nooit gedacht dat we de toestellen daadwerkelijk zouden gaan gebruiken.

    Tegenwoordig hebben we een groter probleem. De steun van de bevolking aan vredes-/vecht missies is omgekeerd evenredig met het aantal bodybags dat terug komt. Wij Nederlanders hebben niet z’n sterke maag.
    Wat heb je er dan als regering aan wanneer je je internationale verplichting wilt nakomen en je hebt 5 miljard geïnvesteerd in een vliegtuig maar de bevolking laat je niet gaan. Dat is pas weggegooid geld.

    Het is dus ook niet in het belang van de regering dat onze vliegers boven een toekomstig slagveld kansloos uit de lucht worden geschoten.

    Ik weet niet hoe capabel de Gripen NG is. De standaard Gripen is echter nauwelijks een stap voorwaarts vergeleken met de F-16. Hopelijk is de NG een veel beter toestel. De F-35 is dat, als je de al vrijwel niet aanwezige stealth eigenschappen weghaalt, zeer zeker niet.

    Trouwens, als al het andere niet voldoet dan kopen we toch gewoon ook de SU-35. Moet je de Amerikanen dan eens zien rennen.

    Commentaar redactie: Wat zetten we in in een niet-synchrone oorlog tegen een “non sophisticated” vijand in lange vrouwengewaden die geen “onconventionele” strijdmethode schuwen? Wat zetten we in tegen IED’s langs de weg? Hoe zit het met CAS capaciteiten? Met non-traditional information/surveillance/reconaissance capaciteiten?

  6. hans_tukkeron 27 Feb 2009 at 15:44

    “De dogfight capaciteit wordt juist binnen de US Airforce ernstig betwijfeld”
    Hebt u daar een referentie voor? Dat heb ik nooit gelezen.
    Commentaar redactie: Lees de vakbladen nog; pakweg twee weken terug nog door JPO mensen zelf zo toegegeven! Dogfight was alleen niet meer belangrijk, want alles doen we BVR, toch? Daarom hebben we AIM9 even afgeschaft straks. Waar is Wynne? Waar is Moseley? Waarom moest John Stillion ontslagen worden bij RAND? Waarom was het concept altijd F22 airsup als complementaire capaciteit op F35 ground attack? Wat feiten zijn moeten we erkennen, en accepteren en een plaats geven. Maar niet feiten verdoezelen of veranderen.

    “maar ook door RAND analisten”
    Die ook de (geclassificeerde) gegevens niet hebben (vermoed ik).
    Het enige waar telkens op gewezen wordt (in de RAND pacific view presentatie en ook door Winslow Wheeler) zijn de wing loading en de thrust-to-weight ratio, waarbij voor de thrust dan alleen gekeken wordt naar een Sea-level getal. Als je niet weet hoe de thrust verloopt met hoogte en snelheid kun je geen zinnig woord over de prestaties zeggen. Alleen wing loading zegt weinig. Lees eens het een en ander over “Energy Manoeuvrability”. In de questionnaire van defensie die op NRC.nl staat is te lezen dat defensie de relevante data heeft opgevraagd (Q C.55 en C.56 Flight envelope en Doghouse plots). Zij moeten dus in staat zijn geweest om in elk geval de kandidaten op dat punt goed te vergelijken. Of defensie de gegevens van de Flanker heeft…?
    Commentaar redactie: Wil je inside informatie weten? Kunnen wij niet geven. Soms teken je een documentje als je ergens gaat werken. We kunnen wel vragen stellen.
    Mocht in de scenario analyse de SA20/SA21 gebruikt worden? Of alleen t/m SA18?
    Was er vrije keuze van BVR wapens (Meteor) of alleen AIM120?
    Was er vrije keuze van tactieken als alternatief voor stealth?
    Hoe intensief was het overleg met onze Noorse en Deense collega’s, hoe de competitie en werkwijze op elkaar afgestemd? De mate van uitwisseling onderling? Afstemming met JPO?
    Als jij dichtbij gezeten hebt/zit; weet je hetzelfde als wij. Niet voor niets wordt onze site platgelegd, al 14 maanden, met DDOS aanvallen. Wij weten te veel. We zitten te dichtbij.

    “Wat over de nieuwe Holland Signaal (Thales) radar die stealth kan ontdekken?”
    Stealth maakt je niet onzichtbaar. Als je de RCS van het vliegtuig weet en het zendvermogen en ontvangstgevoeligheid van de radar kun je uitrekenen wanneer je ‘m gaat zien. Het is allemaal relatief. Thales zei dat ze een “golfbal” boven de Veluwe detecteren. Dat is pakweg 65 km vanuit Hengelo. Een GBU-39 SDB (die in de JSF kunnen) vliegt ruim 110 km (http://www.globalsecurity.org/military/systems/munitions/sdb.htm). Een golfbal met een SDB heeft dus ruim de tijd om ongedetecteerd die Thales radar uit te schakelen. Nu nog weten of een JSF groter of kleiner dan een golfbal is…
    Commentaar redactie: JPO en LocMart hebben altijd geclaimd dat het een als een “golfbal” is. En hun claims moeten we als waar aanhouden.
    Als je weet dat een toestel alleen frontale stealth heeft in bepaalde bands, dan speel je met je radaropstellingen en zorg je dat ze anders gelijnd staan, zodat je richting potentiele doelgebieden zijwaarts kijkt. Datacom verbinding linken naar alle radarsites, C4C en SAM assets. Bingo. Bingo. En op het moment dat die bommenluikjes open gaat is de F35 volop zichtbaar, een S300 is dan heel snel bij je. Werp 1 GBU39, succesvol. Maar keer niet terug. Missie effectiviteit? Dagen volhouden? Good luck. Tijd voor bijscholing?

    Dat B2 verhaal klinkt als een broodje aap. Referenties? Stealth vliegtuigen die zich in het civiele luchtruim begeven zijn verplicht een radar-reflector te dragen, anders ziet de luchtverkeersleiding ze ook niet. Bovendien zal de USAF niet zo stom zijn zonder reflector naar een openbaar event te vliegen.
    Commentaar redactie: ik stond er bij, en ik keek er naar. Ik heb nog wel een printje misschien in mijn kast boven..

    Overigens een beetje flauw om “Fer” te betichten van op de man spelen. Hij refereert gewoon naar een relevant online artikel waar jullie nog niet over bericht hebben, zonder een oordeel over de man te geven. De methode die Kopp gebruikt om RCS te bepalen lijkt mij persoonlijk ook nogal twijfelachtig.
    Commentaar redactie: en nu INHOUDELIJK ingaan op wat APA schrijft……..

  7. NG21on 27 Feb 2009 at 16:31

    Een low tech oorlog is inderdaad niet interessant. Voor zo’n geval kunnen we gemakkelijk volstaan met een F-16 block 60 of een bestaande met nog een een levensduurverlenging.

    Onze jongens op de grond zullen met op z’n ouderwets moeten knokken en hopen dat defensie geld investeert in vernieuwingen van de uitrusting. In de VS neigt men weer naar een 7,62 mm kogel (FAL). Afstanden in Afghanistan zijn vaak te veel voor de nietige .22

    Als we in een hoog geweldsspectrum in het luchtruim willen kunnen blijven opereren dan zullen we toch wat beters moeten hebben.

    Ik wou dat ik objectief wist wel toestel daadwerkelijk voldoet, bezijden de F-22 dan. daarvan weten we het.

  8. voordeon 03 Mrt 2009 at 13:30

    Alle technische details van deze discussie gaan een beetje aan me voorbij. Is het echt nodig dat Nederland in deze tijd van economische neergang een burgermansfortuin gaat uitgeven? Nergens hoor ik dat de optie van onbemande toestellen in overweging is. Minder romantisch natuurlijk, in colbert i.p.v. gevechtstenue, maar die vliegers hoeven niet zonder werk te zitten.

  9. Feron 03 Mrt 2009 at 16:40

    Zover ik weet staat schrijven met capslock aan voor schreeuwen op het Internet.

    Ik geloof niet dat ik de toon verdiend heb die je tegen mij gebruikt.
    Daarnaast, zoals Tukker al zegt, speelde ik in mijn reactie niet op de man.
    Hoe is het op de man spelen als ik schrijf dat Kopp niet objectief is, net zomin als iemand van LockMart?

    Als laatste zou ik het prettig vinden als je me aanspreekt met mijn inlognaam/nickname. Als ik graag zou worden aangesproken met naam en toenaam, zou ik dat wel hebben ingevuld.

    Commentaar redactie:
    Geachte heer Coppes,
    Nogmaals, gaat u nu eens INHOUDELIJK in op wat Dr. Carlo Kopp en anderen schrijven over de Stealth eigenschappen van de F-35.
    Wat over de nieuwe Holland Signaal (Thales) radar die stealth kan ontdekken?
    Wat over de zijwaartse stealth? En de tactieken om dit te ontdekken?

  10. lsteynson 08 Apr 2009 at 4:31

    Ik vind de suggestie van NG21 lang zo gek nog niet:

    “Trouwens, als al het andere niet voldoet dan kopen we toch gewoon ook de SU-35. Moet je de Amerikanen dan eens zien rennen.”

    India vliegt al jaren met een combinatie van Russisch en Westers materieel. Het lijkt me helemaal geen slecht idee als de Nederlandse regering op z’n minst eens een offerte gaat aanvragen voor een SU-35BM/NL…
    De Grieken overwegen immers ook tot de aanschaf van de Sukhoi? Die zijn net als wij NATO-partner en ik heb (nog) geen berichten gelezen in de pers dat de Amerikanen ‘ape’ gaan vanwege het idee dat Griekenland hun F-4s ermee willen gaan vervangen.

    Greets, Leon Steyns.

  11. rron 08 Jul 2009 at 18:48

    Als er al moeilijk wordt gedaan over de prijs van de F-35 kan je niet verwachten dat we de F-22 gaan kopen. En bovendien denk ik niet dat Thales de Smart-L met elr module gaat verkopen aan landen waar wij mogelijk oorlog mee gaan voeren. Dus de stealth eigenschappen van de F-35 worden voorlopig wel gegarandeerd tegen mogelijk toekomstige vijanden. Want Thales loopt met haar radars ver voor op andere bedrijven, ook uit de VS.

Comments RSS

Reageer ook

Je moet ingelogd zijn om een reactie te kunnen plaatsen.